国家文物局文物保护与考古司副司长 陆琼
在湖南、湖北、贵州三省联合申报世界文化
遗产工作协调会上的讲话录音整理
（未经本人审阅）
会议时间：2014年3月21日
会议地点：贵州遵义市
主 持 人：国家文物局文物保护与考古司世界遗产处处长 刘洋
各位领导、各位代表，大家下午好。很高兴今天在遵义宾馆召开这次土司遗址三省申报世界文化遗产现场协调会，以及工作座谈会。在去年12月份长沙会议上国家文物局副局长童明康做了个很重要的讲话，我记得讲话时间比较长，很多在座的领导和代表也参加了这次会议，他在会议上做了全面的部署，对下一步申遗工作做了很多的要求。那么我想事隔三个月，我们今天再次召开现场工作会，我想说的很多，边梳理边说，我想有点乱。从昨天我们关注的央视的新闻（注：3月20日央视13频道），我们土司遗址申遗文本报到了联合国教科文世界文化遗产中心，审核也合格了。刚才很多同志也提到了，当时做了个报道，今天我们再次开会。现在是三月下旬，明年的这个时候，我们这次申报的结果大致能够形成，我们还有一年的时间，这一年最急的就是往回倒排过来的，大家都很急的就是时间节点。每个遗产地不管是遗产管理机构还是申遗办的同志，还是当地的政府，每个人心里都很明白。就是我们要抓紧时间，要做完我们最想做的事，因为事情很多，千头万绪。刚才傅晶所长也讲了，主次，不可能这么短的时间内，眉毛胡子一把抓，在有限的人力、物力和财力上，什么是最重要的，我们要集中解决什么问题，会上每个同志都讲得很好，刚才我也认真听、认真记了。
在此之前，我还想再嘱咐一遍，在2012年国家文物局组织干部学习的时候，我记得好像是国务院政策研究室副主任讲了下一步我们国家发展大策略就是贵州、云南最好的机会。在很多已经发展的省份，我们发展的代价是环境的破坏，我们付出了很沉重的代价。当贵州、云南迎来最好发展机遇的时间，我们希望是一种生态的发展、保护的发展，我们就想到了海龙屯以及周边的自然环境、山川、河流包括原生态的森林等物质，包括人文资源的整体保护，所以我们看好海龙屯，我们希望把海龙屯的发展作为贵州发展的一种新的发展模式、一种新的亮相世界的模式。因为我们第二年7月份第一次来海龙屯的时候，注意到了旅游的急于干预，我们在现场看见，在文物本体上，我们希望海龙屯的保护、利用与旅游发展是一种谨慎的、科学的、合理的，所以我们特别看好了。
第二层意思，每一个世界文化遗产的申报都是国家的利益，刚才曹兵局长讲到，我们是不同的利益共同体，是国家的利益，我想说的也是地方利益，贵州的利益、遵义的利益、汇川区的利益，当然也是湖南、湖北、永顺、咸丰地方的利益，这是大家必须确认的。刚才大家说到，湖南、湖北只有世界自然遗产，没有世界文化遗产，我们寄希望土司遗产的申报能够实现湖南、湖北世界文化遗产零的突破，同时我们也注意到湖北省委、省政府已经提出了鄂西振兴发展的大战略，那么我们三省联合申报既有零的突破，也有刚才很多同志寄予整个区域经济发展的结合，所以我们看好三省申报的项目。
刚才，在发言中也讲到，如果是我们要取得非常不一般的工作成效、成果，我们必须要下非凡之功。刚才陈飞讲到，流泪、流血、流汗都想到过，但是没想到这么难。我不知道在座的人有没有切身的感受，确实是欲罢不能，痛苦得不得了的时候，我觉得我们都想到了。不管是贵州、湖南、湖北，我们的文物团队是特别好的团队，昨天我和郑兴市长谈过，他们都非常好。我希望通过一个重大的项目，不管是国家的项目，还是当地的头顶大事、头顶大项目，能够把这么好的团队锻炼下，我们整体水平再提升下，这是我们当时的初衷。
今天的会上，江局长他们是领头省，三个省的工作汇报，到三个省代表把相关工作情况和困难、建议的汇报，到每个专业团队、机构的建议，以及很好经验的分享，到各个遗产地的代表的表态，我听完之后很感动。当时来的时候我也很犹豫，来就来吧，每一次申遗必须要有人担当，每一个遗产地、每一个省、每一个区域都有人担当了，你们的发言已经表现了你们的信心和责任担当，所以我想我们共同担当，共同完成这件事。
今天的会开得很好，现在我结合昨天的考察，以及大家提出的意见、建议，我也想讲几点意见：
一个昨天看了海龙屯，为什么选择贵州海龙屯，江局长（江文辉）开始还是希望去长沙，因为长沙会议开得很好，而且你们在周强书记亲自领导下，工作已经开展的遥遥领先，开展得很好。刚才，老司城遗址管理处的工委书记张书记（张万超）发言就像是一个典型的教材，而我希望今天的会议也有经验交流的功能。刚才，湖北、贵州的同志都有经验的分享。所以永顺做的不错，比较放心，还是希望来海龙屯看看，因为海龙屯体量比较大，他有自然的、古建的、考古的，还有相对要慢一点，唐崖也慢一点，但是唐崖的体量不是这么大，也比较关注自己。
昨天一路看，一路也讲了很多，我也很赞同刚才几位省局的领导讲的。
第一个，就是说我们的本体保护工程要定位好，我们有九个关，昨天兴王宫没去看，海朝镇没去看，我在现场看感觉得，可能是做了一半停下来，有些自然、本来的历史上已经形成的相对稳定的状态现在已经被扰动了了，这并不是我们主观上想破坏，但是客观上已经遭到了一些破坏。在北京的时候，张勇局长已经给我讲到，文本团队紧急叫停，我当时不能理解，国家文物局已经批复了的。
现在不是说感谢、表扬的时候，也不是大家讲功的时候，大家要讲问题，要把这个事做得更好。确实不管是文研院也好，还是我们贵州文保中心也好，方案的设计的确是按照国家文物局意图，包括贵州省考古所，按照国家文物局意图再往前做了些工作，积极的配合，当地的保护、展示，包括价值的研究，积极主动往前的做了一些工作，出了很多方案，考古也做了很多。可能就是我们没有考虑到时间节点的问题，没有考虑世界遗产到底要什么，可能刚才我们陈主任也讲到了。
如果我们有5年、6年，哪怕是3年，按照同样的计划、方案来做，但是我们只有3个月的时间。如果按照常规的来做根本不可能，即使国家文物局批了，按照现在树都长在上面，自然的分株都已经稳定了，本体的没有什么危险了，我再去扰动，再把它修出来，有必要吗？像飞龙关，有危险的我是一定要去抢险的，今天我们的会议就定这个意见了。陈主任、文研院、还是专家团队文本和规划团队，有一个原则，只有3个月的时间，第一个是抢险修缮，基本稳定了我就不再动了，但是本土你必须要恢复过去。有一些我们扰动的，不管是考古的扰动，还是实施批复方案的扰动，可以把我们中国同行的理念做一些展示，就像一些在考古中发现的原构件，可以原位堆上去的，可以尝试做一些归位，但是工程量一定要控制。
因为我知道中国经费预算执行的问题是个矛盾，一方面我们希望申请到国家更多的经费支持，所以不断的设计方案报批，报批之后国家经费就会下来，但是一方面3个月时间顶多5个月，到8月底，你就是做完什么的时候，你叫天，天也不会帮你的，那时候一切都要完美了，我们要一遍一遍看，我们自己的软功是什么，我们的价值是什么，我们为什么拿这个去申报世界遗产。那时候我们要一遍遍看、在现场预演，那时候把我们所有前期的工作，我们的智慧。
昨天我们批评了贵州省考古所的兄弟，他们还在掉眼泪，说400天、500天，在那么潮湿的山上，没有水电，都是受过高等教育的，我们的考古工作者很多都是硕士研究生，为什么在山上那么蹲着，就是想把遗址揭露出来，把价值讲清楚。但是时间摆在这里，你再大的委屈，也不能随意的说我再想做什么，所以几个局长说考古一线结束，不能再动了，这是一个原则。今天定的第一个原则就是：文物本体保护抢险修缮已经被扰动的、已经按照方案实施的你要把它完善下去，已经因为考古干预的，交流也这么讲了，他们要搞清九个关的必须要通过考古，你只有考古的史料、物证放在那边，我们才能说服人家国际专家，但是同时考古的扰动一定是对本体保护是有干预的。下一步怎么办?就是对我们的挑战，你回去给你的弟兄们说没有任何委屈的，为了国家的利益，为了把省里的这个头顶大事做完，个人的牺牲都是值得的。
但是下一步怎么样吧他共同做好，我现在想到的就是考古停下来了，但规划设计，如果是一些常规的修缮，日常养护的东西，就先都把他停下来。但是我们的设计团队、考古团队、规划团队和文本团队要做什么，就需要现场的施工团队的配合，现场要指导工程要怎样做，这样做会不会损坏你下面的考古遗迹，必须要有人在现场，就是所有是考古团队和设计团队，当然北京的团队不可能在现场，但我希望也能够有人把每一个怎么做你们心里要有数，不要做完了之后再互相埋怨，没有时间再“翻烧饼”了，也不允许再“翻烧饼”了。
好吧，就今天下午开会海龙囤的事就全部要定下来了，就一件件要落实的很细，趁着几个团队都在的时候，把有什么问题，包括施工团队，有什么问题都现场讲出来。昨天我也听说山上没有水，没有电，就没办法动，所以我想这就是我们汇川区的电力部门，你不要再按常规的这个要怎么样，那个要怎么样，就是作为区里的头等大事，你多少工作日必须电要上山，因为以后监测必须要有电，以后遗址管理很多的山上山下，你作为世界遗产的申报不可能像现在这样。当然我们也要在整体保护规划要按照规划，有些地方绝对不能架线，怎么样埋线，这个问题我希望今天下午能够把它解决，尽快的水电上山，让工程能够开展。
第二个，就是考古不再做了。规划团队的可能就是说揭露出来的考古遗址的展示保护，可能是下一阶段，？村民也都在吧，还有我们陈主任也在，也就是说再设计也都是一些保护展示的项目，一些关的大规模的修缮的规划可能也来不及了，报上去，再批下来，再实施，你肯定有个主次，实事求是的说按照工程你也做不完，这个可能要尽快的定下来。
第三个，再就是说昨天看了海龙囤，可能有一些过去的旅游的破坏，破坏要怎样整改的问题，昨天看到了在去核心区里面有一些民房也正在拆，老百姓我看也比较关注，所以我就觉得利益相关者，①他们的下一步的生产生活问题的解决，②然后他们对世界遗产的支持态度的争取，③还有就是我们在做什么，让当地民众的了解要知晓，不要就是我们文物部门关在这边，文本出去了，规划下来了，方案批了，都是我们自己在知道，别忘了他们是生活在这个山上的，所以他下一步怎么做，我觉得湖北的刚才讲那个办法挺好，④就是惠民，国家经费下来，几百万也好，几千万也好，希望用一些当地的民众，不管是在旅游服务，还是在道路的疏理上，你可以用一些当地的民众，给他增加点收入，这是作为一个富民工程，也是一个民生工程，不要只是觉得是我们部门的事，一定要考虑到利益相关者，我们的民众的感受。
第四个，就是希望下一步能够尽快的把我们的一些，因为刚才汇报的时候都讲了建立了机构，也都是我们的党委政府的主要的领导同志作为我们机构的主要领导人。我也很赞成刚才洪涛书记说，下一步就是怎么样责任到人的问题，我机构都有了，就是要个问责制，不要再扯皮，再推，是你的事，你就及时的去协调，往前推，每周有什么事情，不是建立了督报制度、协调制度吗？我看三个省都差不多，有什么问题第一时间告诉你的机构的第一领导人，马上就行动，不能只报完就议而不决，必须要决，下一步要怎么做，要让每一个人都知道下一步要怎么做，不能来回再推来推去，这就是我觉得要责任到人，要建立一个比较有效的协调机制，确实要特事特办，不管是省里的层面，市里的层面，区里的层面，还是我们国家文物局的层面，我们都会把它做一个重点的项目，也会特事特办。刚才各省提出来的是否请省级文物部门来把关，我也很赞同，但是我想有一些大的决策，你们可以请一些专家到现场，因为吃不准的可以指导一下，但是我想如果一些重大的变更，你们决策完了，能不能还是给我们报备一下，这样我们心里也有一个数，毕竟三省还是一个全局的事情，所以我觉得可以考虑一下一个怎么样有效的创新的工作机制。
关于我们土司遗址申遗的三个省的问题，我是针对大家提出的一些问题：
（第一个），我是觉得先做江局长提的问题，考古和申遗的矛盾，其实已经不矛盾了，因为各个领导都讲了，不能再做考古了，不能动土，就是没有矛盾，因为刚才您开玩笑也说，一方面他的价值早就挖掘到了，这是不成立的。那么我们文本已经报出去了，所以我认为就是都按照文本去做。所以，下一步，考古全力配合遗址保护展示阐释，就是现场是解说，每个考古所都要派一个人，把你们所有的考古工作的情况全部捋一遍，现场的考古所你们要定，考古所就是过去挖掘的考古资料的梳理，然后怎么样展示，不管是在展示陈列馆、博物馆，还是遗址展示上，你们一定把你们的工作展示出来。如果考古资料移交，如果是现场的展览要用的，必须无条件的用于展览。今天除了湖南省的郭伟民没在，两个省所的同志都在，江局你回去后，也要所有的现场的考古发掘，必须要无条件的用于展览上，这是一个原则。
（第二个），关于展示问题现场的标识统一问题，这个我想历史所也很有经验了，丝绸之路那么大的项目，22个点都做完了，我想三个点对他们来说应该是不成问题的，我是想内容要有一个统一，但是一些设施材质的问题倒也没有一定强求，现在都是资源保护，生态保护，还是应地制宜的一种原则，就地取材，但是内容，形式还是要统一的，一定是不能和我们的申报文本，包括我们的规划，不能是相悖的，这是展示问题。
第三个，是监测体系问题，是统一编制，还是三地各自做完，昨天晚上我们与国家文物局的团队也开了一个会，我们也是初步商量的意见还是不建议统一做，因为大运会和丝绸之路他是一个国家的项目，可能确实是两个省牵头，因为量比较大，可能都有点困难，所以我们是大运会是设在中国文化遗产研究院，因为他是中国世界文化遗产编制中心，所以大运会的监测平台是设在那边。所以我是想监测体系我们没有硬性的要求，一定要建立一个统一的，因为我是根据我们现在的工作经验，我是觉得你要是落到省里，落到遗产地，落到世界，就要求到那边，就是你按照世界遗产的监测要求，刚才我们的专家朱所长他也做了很多很好的建议，因为他是世界遗产地敦煌，这也是我们遗产地中应该说是老大，他也是讲了很多很好的经验。那么我想在各地建监测体系，开展监测工作的时候，你可以充分听取这样一些经验机构的意见，但是要具体怎么做，我们没有要建一个统一的平台，因为你统一平台，资料就要统一分享。所以我觉得，因为根据文物法，你还是档案记录，你只要是省里的，是遗产地的，能够发挥积极作用的，就可以了。所以是是想这个就今天定一下，但这个事也是一个倒逼的事件，因为首先你有一个监测的平台，有一个电脑屏幕在那边，国际专家来你给他演示一下，你要有机构、人员。刚才我跟周部长聊了几句，因为贵州这边建立了海龙囤遗址管理局，那么这个局可能你的局长，副局长，你的专业人员是谁，你的专业背景是什么，在国际专家现场考察的时候你ppt上都会显示出来，那么管理局里面谁是搞监测的，监测下面有没有专人，他会问你监测人员到底有多少，这些数字现在都要有设立，就要责任到人了，那么你的机房设在哪里？监测系统放在哪里？是放在你的遗址博物馆呢，还是放在昨天我们停车的地方？至于你是哪个公司来做，只要他有遗产保护的经验，能够符合世界遗产的管理要求，我们也没有相应的规定，但我们希望一步到位。所以我很赞同苏所长的意见，针对每一处遗产地的特性、特点，你来做这个监测。像海龙囤要有多少公里的城墙等一系列的建设，还有包括游客的监测都弄清楚了没有。请大家一定要抓紧做，要关注。监测工作有一个基础性的问题就是档案建设，档案中心建设问题，各地可能都已建了，正好如果档案和建设能够在一起的话就放在一起。我不知道各地的情况怎么样，我也没到现场去看，昨天海龙囤也没来得及看，档案的收集，这也是一个重点考察的一个部分。
（第四），那么刚才江局还讲到了考察路线的问题，我想还是先由各地拿出一个考察路线方案，到时我们历史所也会给一些建议，然后三省再进行协商，拿出一个建议的方案，再由国家文物局和我们进行协商，因为这个目前还不是太急，再做其他工作的时候我们也要开始慢慢的酝酿了，大概7月份考察路线也要基本形成了。
第五个，就是规划方案批准了调整的问题，省局就是调整，我也做了回应了，那么经费的问题呢，不说是作为今明2年的重点项目，只要能够符合国家文物局和财政部的关于全国重点文物保护单位的经费政策要求的东西，肯定是给予重点支持的，这是毫无疑问的。所以在这里，我们也表一个态，下一步也会继续给予支持。
第六个，就是申遗前需要做什么（现场工作），需要告知帮助，我刚才边听完边在想，就是现在目前按照我们的工作计划，按照我们的规划，按照批复的方案，还有就是在现场讲到的需要进行调整的方案，我们要抓紧在6月底之前把我们现场所有的本体保护和展示工程，还有我们的环境整治工程全部要基本告一段落，这是另一个时间要求。那么第二就是我们想在7月中旬，最迟下旬，国家文物局还要进行督察，检查，那我们就要结合一次人员的培训，那时候人员的培训就是会参与我们考察现场一线人员的培训，因为苏州的大运河也都做过这样的培训。目前我们还没想好在哪里，可能会在湖北，因为三省轮流开一次会，那我们也会开一次会，搞一次培训，就是把所有要参加培训的，第一线参加接待讲解、要服务的人员都坐到一起，到时我们会把遗产专家、把国内比较有经验的申遗的专家请来，重点给大家可能会讲一天，分上下2场，很多细节都会嘱咐到，这个大家也放心。现在前期都是现场的工作。所以我们要全力以赴重点做好现场工作。
第七个，是关于宣传片的问题，就是说我们没有湖南省那么有经验，那确实过去这三个点的宣传也比较弱，尤其是英文的宣传，可能很多人都还不知道，不像那些老牌的遗产地。你说敦煌、故宫大家都知道，但是我觉得这不是现在要做的事，现在要集中精力把现场做好，是一块好玉，再通过3、4个月进行雕琢，成了一件好的玉器，那时候在进行大力宣传。考古和文物保护的故事也都讲清楚了，以及他的历史价值。你看现在文本上面有几张漂亮的照片呢？没有全景全貌的照片，这里不敢看，那里也不敢看，为什么，要么就是这边考古的挖完了，没敢拍那边动，要不就是这边的工程都还没做呢，根本就不好看。所以要等全都收拾干净，打理干净之后，包括讲解路线都讲清楚了，导览系统都做完了，每一个节点细节都有了。我们在和他们交流沟通的时候要把漂亮的照片给备出来。9、10月份有精力了再拍一下，做成英文的，做成一个宣传体。在明年的上会是没有机会给你拍，但是外层我们会给你们联系，可以在休息区播放来进行宣传，不过这也不是我们说了算的。但是备着无患，最好是英文版的多些。但这个不是现在，而是在下一步。张局，这个就是您代表3个省提出的7个问题进行的回应。
（第八），还有在这里，我还想要强调一个就是研究成果的问题，我们做了很多的考古，比如唐崖那边有个叫家谱的，就是口述历史的这样的收集、调查，就是各省包括湖南也做了很多的研究，各省前期工作这个研究成果集中体现了问题，这个也是全局一盘棋的问题，大家不要觉得我考古所的问题我不能给你，你既然报出去，就是国家项目。所有的东西、研究成果，这很重要，省级文物部门要牵头研究，要怎么来表述这么一个东西，怎么把成果给反映出来。考古的、历史研究的、课题研究的，你是PPT,还是考古图和下一步考古规划的图，你要在现场都要准备好，不要到时在现场急急忙忙地改。
（第九），还有就是考古的简报发表的问题，就是考古结束了，要尽快的把考古情况告知公众。
（第十），还有就是各个遗产地还有我们省级文物部门的领导都已经表态，我想是不是今天的会完了，3月底之前能不能初步的形成书面的一个工作时间节点表，也报到我们这边，然后也方便我们和国家文物部门的领导进行汇报各地的工作进展情况，因为他们非常关注。我来之前也给励局汇报，他对一些问题给予了指导，所以请各地把倒逼的时间节点表能够报一下。
（第十一），还有就是法律文件的问题。我也跟潘律司长也沟通了，像贵州海龙囤作为文本附件报过来的，都还是遵义市的一个办法，贵州省人民政府或者是贵州省人大的（与贵州那边的插话），我就想我们遗产地的管理、遗产核心区里面的一些相关的，首先我们自己工作制度、规章、立制的问题，大家要全面的梳查一遍。这次我们只看现场，没看软件的资料，包括你的监测、你的安防、消防，你的这些制度、人员配备的问题，要进行完善。核心区里面就是利益相关者的这些村民，昨天我们看了高坪镇海龙囤村也有一些在征求意见，这也挺好的。相关的遗产保护村民的约定，村民防火，我们就是保护遗产的自然地貌、保护森林的生态这些环境方面的也要进行全面的梳理一下。
（第十二），再就是环境整治的问题，因为我们3省申遗的各个点的生态环境都还是很好的，我们就是希望这种自然的生态风貌能够体现出来吗，不要人为的这种景观的设计，做自然的会我们感觉会很满意的。所以就是突出当地的原生态的这种自然的保护风貌。
（第十三），还有一个就是湖北和湖南讲到的土家族文化问题，就是非物质文化遗产保护的，也是要纳入到文物保护和展示里来。
我想说的就是这些。希望我们能够通过最后的冲刺阶段，能够把我们国家还有就是我们各地这么好的遗产资源，整体的保护好、整体的呈献给国际社会，那么同时也把我们世界文化申报和保护工作也作为我们当地的民生和富民工作，也可以纳入到我们当地的社会经济发展中来，从而发挥重要的作用。后面几个月，大家可能会觉得会非常非常累和苦，真的是很难，但是我想开弓没有回头箭，国家报出去了，我们就是代表的国家，我们就是只有全力以赴，不遗余力，把各项工作做好。我们一定要把这件事做好，大家一定能够把它做好。土司申报这个会议还是很重要的，下一步该怎么做大家就很明确了。
（整理人：县申遗办、司管处）